Alterthess / Μια θάλασσα μνήμης, ανακάλυψης και παρηγορίας: λαϊκά παραμύθια / Ιωάννα Γιαννακοπούλου / 6 Νοεμβρίου 2020

Η Αγνή Στρουμπούλη μιλά στην Ιωάννα Γιαννακοπούλου

*Γεννήθηκε στον Πειραιά το 1952. Από τότε η θάλασσα. *Από το 1995 κολυμπάει στα ελληνικά λαϊκά παραμύθια. Μια άλλη θάλασσα μνήμης, ανακάλυψης και παρηγορίας. *Έχει κάνει ανθολογήσεις λαϊκών παραμυθιών *μεταφράσεις *συγγραφή μικρών πεζών (Η μύγα, Απόπειρα: 2004, 2007) *Για δέκα χρόνια έκανε εκπομπές στην ΕΡΑ και με αφηγήσεις λαϊκών παραμυθιών. *Έχει δώσει παραστάσεις αφήγησης σε όλη την Ελλάδα και στο εξωτερικό. *Έχει πραγματοποιήσει εργαστήρια για την τέχνη της αφήγησης.

Μπορεί και να ‘ναι αναπόφευκτο στα δύσκολα να σκάβουμε βαθιά για να πάρουμε δύναμη από εκείνα τα πιο ξεχασμένα, τα πρωταρχικά. Και κάποιες φορές σκάβοντας να φτάνουμε στις ρίζες. Κι ίσως γι αυτό στις παράξενες μέρες που ζούμε να σκέφτηκα την πρώτη κουβέντα να την κάνω με την Αγνή. Την πρωτοάκουσα στο ραδιόφωνο γύρω στο ‘12-‘13 να αφηγείται λαϊκά παραμύθια για μικρούς και μεγάλους –είχα πριν λίγο γεννήσει την κόρη μου κι έψαχνα νέες σταθερές. Η φωνή της με ταξίδευε στις αφηγήσεις των γυναικών που σημάδεψαν την ζωή μου, με τις οποίες νέα νήματα ένιωθα να με συνδέουν πια, κι άλλοι ομφάλιοι λώροι ξεπηδούσαν εκεί που νόμιζα πως χάραζα νέα πορεία. Στη συνέχεια με την Αγνή γνωριστήκαμε -συμμετείχα σε ένα εργαστήρι της για την τέχνη της αφήγησης και σε μια παράσταση αφήγησης λαϊκών παραμυθιών. Έκτοτε συναντηθήκαμε αρκετές φορές, και κάθε φορά με συνεπαίρνει ο ενθουσιασμός και η αγάπη με τα οποία γεύεται τη ζωή. Μακάρι αυτή η συνέντευξη να μπορούσε να αποδώσει το πάθος των λόγων της ζωντανά και κυρίως τη λάμψη του βλέμματός της όταν μιλά.

1. Γιατί παραμύθια και γιατί λαϊκά; Πώς ξεκίνησε η αγάπη σου γι αυτά;

Μετά από μακριά και περιπετειώδη περιπλάνηση, αναζητώντας πάντα ν΄ αφυπνίσω μέσα μου πυρήνες ζωής, πέρα και μακριά από τις συμβατικότητες - που γνωρίζω καλά, αλλά με πνίγουν - , εκεί που αναζητούσα να βοηθήσω ουσιαστικά άλλους ανθρώπους, κατάλαβα ότι το μόνο που μπορώ να κάνω για τον άλλο, είναι να του μαρτυρήσω μιαν ιστορία που με αγγίζει βαθειά, άρα μιλάει αληθινά.

Οι ιστορίες που με συνεπήραν ήταν τα λαϊκά παραμύθια και κυρίως τα ελληνικά, γιατί μέσα στη γλώσσα τους, όπως καταγράφηκε με ακρίβεια από τους λαογράφους, κρατιέται η ανάσα, ο παλμός του αφηγητή τους. Στα παραμύθια φωλιάζει η ψυχή μας.

Αυτό μου λέει και μου μαθαίνει η συνεχής συμβίωση μαζί τους, εδώ και 25 χρόνια.

2. Ποιες λειτουργίες πιστεύεις πως επιτελεί η αφήγηση λαϊκών παραμυθιών;

Η αφήγηση παραμυθιών της προφορικής παράδοσης δημιουργεί Κοινότητα – Κοινωνία. Με άλλα λόγια μέθεξη. Το μέγιστο. Σκέψου την πολυδιάσπαση του μυαλού και της ψυχής μας, τον καθημερινό ρυθμό που κατακερματίζει τις στιγμές και χάνουμε την αίσθηση της Ενότητας.

Και να ΄ρχεται ένας λόγος, σαν κόκκινη γραμμούλα από τα βάθη των αιώνων, να καθηλώνει όλη την ένταση, να σε συνεπαίρνει ολόκληρο, μ΄ όλες τις αισθήσεις ζωντανές, με τη φαντασία απελευθερωμένη, με τη μνήμη ανοιχτή, με την καρδιά άφοβη και τολμηρή!

Αυτό και μόνο αυτό έχει να κάνει, κι είναι τα πάντα όλα.

3. Ποια είναι η σημασία της γλώσσας των λαϊκών παραμυθιών στην αφήγησή σου; Ακολουθείς τους ιδιωματισμούς ή απλουστεύεις τη γλώσσα με στόχο την κατανόηση;

Η μορφή ταυτίζεται με το περιεχόμενο, λέει ο Μιχάλης Μερακλής, μέγας μελετητής των λαϊκών παραμυθιών. Συμφωνώ απόλυτα. Έτσι, δεν μπόρεσα να τα πω με άλλα λόγια, παρά με τα λόγια που είναι καταγεγραμμένα, και που μετά από 23 χρόνια Αφηγήσεων εννόησα πως είναι η πιο δική μου, η πιο βαθιά μου γλώσσα. Όχι αυτή του Σχολείου. Μια γλώσσα με όλους τους χυμούς της να λιώνουν στο στόμα και να τρέφουν την φαντασία, την καρδιά, την πιο πλήρη και ολοκληρωμένη κατανόηση, για τον καθένα χωριστά. Δηλαδή όπως αντέχει καθένας τη δεδομένη στιγμή της Αφήγησης, ανάλογα με την ηλικία, την ευαισθησία, τους προβληματισμούς του. Υπάρχει πιο καθολική γλώσσα; Μοιάζει απλοϊκή, γιατί είναι ταπεινή, δεν γυρεύει να σε καθηλώσει με το θεωρητικό κύρος της, γυρεύει ουσιαστικά να σε μαγέψει, να σε συν-κινήσει, να σε συν-επάρει!

Επειδή τα λαϊκά παραμύθια φυτρώνουν στο χωράφι της Προφορικότητας - που είναι ένας ολόκληρος Πολιτισμός, ο οποίος απότομα μεταλλάζεται σε εγκεφαλικότητα και σε Σύγχρονο Δυτικό Πολιτισμό - μιλούν μ΄ ένα βλέμμα στη Ζωή που δεν είναι τόσο οικείο στα σημερινά συμφραζόμενα. Έτσι προτιμώ, αυτό να γίνεται αμέσως φανερό μέσα από την “παραξενιά” των λέξεων, της σύνταξης, της γραμματικής, που χτυπούν σε άλλες χορδές μέσα μας, διεγείρουν πρωτογενείς εικόνες και μνήμες.

Επίσης αυτή η γλώσσα των παραμυθιών έχει τόση μουσικότητα, ώστε να σε διεγείρει να μπεις στο ρυθμό της, να αφυπνιστούν συνειρμοί απρόσμενοι.

Προσφέρουν, λοιπόν, με τον τρόπο που είναι ειπωμένα, μια βαθειά, ολοκληρωμένη κατανόηση η οποία μπορεί να συνεχίζεται και μέσα στο χρόνο που έπεται της εμπειρίας της Αφήγησης.

Αυτό που δεν κρατώ είναι η προφορά, γιατί θα ήταν μίμηση και φολκλορισμός.

4. Τι σημαίνει αφήγηση για εσένα; Πώς περιγράφεις τη διαδικασία που τελείται μπροστά στο κοινό;

Τελετουργία! Μιλώ πάντα για τα μαγικά λαϊκά παραμύθια, σ΄ αυτά δηλαδή που λαμβάνει χώρα το θαυμάσιο, το θαύμα!

“...Της είπε τότε ο δράκος: Να του πεις να φέρει μια κοπέλα που από το στήθος της βγαίνουν γαρύφαλλα κι άμα κόψεις ένα γαρύφαλλο, βγαίνουν άλλα.”

Τα παραμύθια δεν μιλούν κυριολεκτικά, όπως η Επιστήμη, μιλούν συμβολικά. Αν παραμείνεις στην ορθολογιστική κατανόηση – που σου δίνει την ψευδαίσθηση ελέγχου των πραγμάτων – φυσικά θ΄ απορρίψεις την πάρα πάνω φράση. Αν μπεις με μεγαλύτερη αγνότητα - αφέλεια, θα κατα-λάβεις το[τα] νόημα[τα] της.

Στις Αφηγήσεις μου, συχνά υποδέχεται τους ανθρώπους μια κόκκινη κλωστή, που πρέπει ν’ ακολουθήσουν για να φτάσουν στο χώρο, όπου καταλήγει και το κουβάρι στη θέση που θα λάβω εγώ. Ένα παιχνίδι, ένα τίποτα που σε βάζει στην παιδική έκπληξη – προσμονή.

Κι έπειτα η διάταξη των θέσεων, το φως, η παρουσία μου, η κίνηση, όλα, δηλώνουν την ατμόσφαιρα: ελάτε να μοιραστούμε μυστικά. Θα σας τα εξομολογηθώ. Γιατί εγώ είμαι μέσα στο παραμύθι, είμαι όλα τα πρόσωπα, τα αναγνωρίζω, τα παραδέχομαι, τα υποστηρίζω με την ίδια στοργή.

Αυτή είναι η στάση μου.

5. Έχεις εμπειρίες από δύσκολες αφηγήσεις, ή αφηγήσεις εξαιρετικά φορτισμένες, αφηγήσεις που ένιωσες ότι άλλαξαν κάτι;

Δυσκολία υπάρχει αν με πλημμυρήσει το αίσθημα του παραμυθιού και με πιάσουν τα κλάματα. Αυτό απαγορεύεται! Ούτε κλάματα, ούτε γέλια. Υποβάλουμε στο κοινό τα αισθήματα που εμείς προσδίδουμε στις πράξεις των χαρακτήρων του παραμυθιού, δεν τους κλείνουμε το μάτι για να τους γαργαλήσουμε, ακόμα κι αν κάποιοι το επιθυμούν. Αυτό είναι πολύ εύκολο, γιατί είναι φτηνό.

Οι έντονα φορτισμένες αφηγήσεις, όταν νοιώθεις ότι υπάρχει κοινή ανάσα σε σένα και το κοινό σου, ότι δημιουργείται μια πλατιά κοίτη ποταμού με αδιάλειπτη ροή αισθημάτων, ε, τότε είναι η μοναδική εμπειρία, η τέλεια επικοινωνία, η διαστολή της στιγμής στην αιωνιότητα!

6. Πώς βλέπεις τις αντιφάσεις των λαϊκών παραμυθιών;

Τα λαϊκά παραμύθια δεν έχουν αντιφάσεις, αντιθέτως είναι απόλυτα σαφή στα χαρακτηριστικά του κάθε ήρωα. Άσπρο – μαύρο. Ο κακός είναι κακός και ο αγαθός είναι αγαθός έως τέλους.

Επειδή όμως όλοι οι χαρακτήρες εξελίσσουν την πλοκή, δηλαδή υπηρετούν την ανάπτυξη της ζωής, κι επειδή, ακόμη, όλοι οι χαρακτήρες είναι οι διαφορετικές πλευρές του εαυτού μας, δηλαδή συνθέτουν ένα πρόσωπο, τα παραμύθια με οδήγησαν να καταλάβω ότι η Ζωή προχωράει με αντιφάσεις.

Ο πουριτανισμός δεν είναι ζωή, είναι σακάτεμα.

7. Στις αφηγήσεις σου ακούμε παραμύθια από όλο τον κόσμο. Έχεις κάποιο πολύ αγαπημένο;

Κυρίως όμως αφηγούμαι ελληνικά παραμύθια, γιατί η γλώσσα αυτή ριζώνει στο σώμα μου.

Δημιουργεί παλμό και θερμοκρασία και κίνηση σε κάθε χιλιοστό του σώματός μου.

Αυτό δεν μπορώ να το γευτώ σε μια μετάφραση, αν και την επεξεργάζομαι γλωσσικά, σ΄ όλη τη διάρκεια της επανάληψης του παραμυθιού.

Είπα και πάρα πάνω ότι η γλώσσα απελευθερώνει την μνήμη των αισθήσεων. Δηλαδή η κάθε εικόνα – γιατί τα λαϊκά παραμύθια μιλούν μονάχα με εικόνες, όχι με ιδέες – έχει φως, χρώματα, ήχους, μυρωδιές, αφή..

Κι αυτά όλα έρχονται από οικείες αισθήσεις που ρίζωσαν μέσα μας, από τη μητρική κοιλιά και δώθε.

Τα παραμύθια που αφηγούμαι τ΄ αγαπώ πολύ! Αλλιώς βαριέμαι, η αφήγηση γίνεται επανάληψη, όχι πρωτογενής εμπειρία.

Σερβικό λαϊκό Παραμύθι, σε μετάφραση του Μομτσίλο Ράντιτς .

Αφήγηση: Αγνή Στρουμπούλη

Βιολοντσέλο: Σταύρος Παργινός

8. Θα θελα να μας μιλήσεις για τη σχέση του καλού με το κακό στο λαϊκό παραμύθι και ποια είναι η δική σου θέση σχετικά με αυτό.

Τα λαϊκά παραμύθια, όπως είπα και προ ολίγου, πολώνουν τους χαρακτήρες σε καλούς και κακούς.

Αλλά ας δούμε την ερώτηση με άλλο τρόπο. Η ζωή έχει αντιξοότητες. Πάντα. Η ζωή έχει τραγικότητα: ξεκινάμε με τον αποχωρισμό από την ενότητα και την πληρότητα της κυοφορίας μας μέσα σ’ ένα άλλο σώμα, και πολύ γρήγορα συνειδητοποιούμε την θνητότητά της. Η ζωή για να ζήσει τρέφεται με ζωή, σφάζει ζωή και την τρώει! Μην μου πει κανένας φυτοφάγος, ότι εξαιρείται, γιατί και τα φυτά είναι ζωντανά!

Οπότε βρισκόμαστε μέσα σε αντίξοες, τραγικές συνθήκες. Δεν τις δημιουργήσαμε, έτσι είναι.

Σ΄ ένα πνευματικό επίπεδο, γυρεύουμε να ελευθερωθούμε, να υπερβούμε αυτούς τους φυσικούς νόμους. Τα παραμύθια τα λαϊκά μετέχουν της πνευματικότητας. Είναι ένας ύμνος στη ζωή ζωή!

Μυούν σ΄ αυτά τα πανανθρώπινα μυστικά, δεν δίνουν οδηγίες καθημερινής κοινωνικής συμβίωσης.

Αν ωριμάσεις όμως ως άνθρωπος, δηλαδή αναγνωρίσεις όλες τις πλευρές του εαυτού σου και τις αποδεχτείς [ο γάμος στο τέλος των Παραμυθιών] εξημερώνεσαι [μπαίνει ημέρα στη ζωή σου], γνωρίζεις και βρίσκεις τις ισορροπίες στο βίο σου. Ή στο βίο της ζωής σου, όπως υπέροχα μου είπε μια αγράμματη γυναίκα.

9. Τα λαϊκά παραμύθια έχουν συνήθως καλό τέλος ή επιτρέπουν και την επικράτηση του κακού;

Ας δώσουμε, με δυο λόγια, την εξέλιξη του παραμυθιού.

Ξεκινάει από μια κατάσταση που χάνει την ισορροπία της, δηλαδή εμποδίζεται η ζωή. Π. χ. ένας βασιλιάς δεν θέλει να παντρέψει την κόρη του, για να μην του πάρει ο γαμπρός το θρόνο – εξουσία. Κι αντί να κάτσει ο σκατούλης να στοχαστεί το θάνατο, θέλει να προκαλέσει θάνατο σ΄ όλους τους υποψήφιους γαμπρούς!

Ε, λοιπόν, θα ξεκινήσει το παλικαράκι μας, να πάει εκεί που τον στέλνει ο βασιλιάς για θάνατο.

Θα μπει δηλαδή στην πορεία [πάντοτε με τα πόδια], για να ωριμάσει, ώστε να γίνει βασιλιάς· και ή θα δεχτεί τις αντιξοότητες ως αφορμές να μάθει τη ζωή, οπότε η καλοσυνάτη αποδοχή της δυσκολίας θα τον βοηθά σ΄ όλη την πορεία, ή θα αφανιστεί. Αυτός που θα φτάσει ως το τέλος, θα παντρευτεί τη βασιλοπούλα και θα βασιλέψουν, οπότε τα πράγματα θα βρουν την καινούργια ισορροπία - αρμονία τους.

Μ’ αυτούς τους όρους πορεύεται το παραμύθι. Αλλά και η ζωή!