Elniplex / Συνέντευξη Ζηνοβίας Βασιλειάδη / Απόστολος Πάππος / 29 Μαρτίου 2023

Απόφοιτη του Προγράμματος Ψυχολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών με μεταπτυχιακές σπουδές ψυχαναλυτικής ψυχοπαθολογίας στο τμήμα Κλινικής Ψυχολογίας του University College of London (UCL-Πανεπιστημιακό Κολλέγιο του Λονδίνου) και έχει παρακολουθήσει μαθήματα στο μη κερδοσκοπικό Ίδρυμα Anna Freud και στη Βρετανική Ψυχαναλυτική Εταιρεία (British Psychoanalytical Society), από την οποία βραβεύτηκε για τη διπλωματική της εργασία.

Έχει εργαστεί σε δομές για κακοποίηση και trafficking, καθώς και σε δομές άμεσης ψυχικής βοήθειας, ενώ έχει εκπαιδευτεί στην ψυχοθεραπευτική μέθοδο του ψυχοδράματος από το Psychodrama Forum Berlin. Τα τελευταία χρόνια παρακολουθεί παιδιά και οικογένειες, κάνει ομάδες ψυχοδράματος ενηλίκων και ιδιωτεύει. Διδάσκει θεματικές σχετικές με τη ψυχοπαθολογία, τη ψυχοδιαγνωστική και την αναπτυξιακή ψυχολογία.

Το βιβλίο Θέλω να ‘ναι πάντα μέρα κυκλοφόρησε πριν λίγους μήνες από τις Εκδόσεις Καλειδοσκόπιο και αποτελεί το ντεμπούτο της στη λογοτεχνία για παιδιά. Ένα αξιοπρόσεκτο ντεμπούτο, καθώς πρόκειται για μια γοητευτική ιστορία ενσυναίσθησης, ισορροπίας, συμπαντικής δικαιοσύνης, παγκόσμιας κοινότητας, που αποτυπώνει δίχως κατηχητική ή γνωστική διάσταση τον θαυμάσιο κύκλο του ζωοδότη ήλιου που είναι ουσιαστικά ο κύκλος της ίδιας της ζωής μας.

Η παιδοψυχολόγος, ψυχοθεραπεύτρια και συγγραφέας Ζηνοβία Βασιλειάδη σε #Συνέντευξη στο #ELNIPLEX. Περιέχεται απάντηση της εικονογράφου του βιβλίου Μαρίνας Δημοπούλου.

Οι πολύπλευρες σπουδές σας στην υπό τον γενικό όρο «ψυχολογία» και η επαφή σας με παιδιά και οικογένειες έπαιξαν κάποιον ρόλο στην επιλογή σας να γράψετε ένα παιδικό βιβλίο;

Οι σπουδές μου στη ψυχολογία ήταν ένα ταξίδι που όταν ξεκίνησε δεν φανταζόμουν ότι θα με έφερνε κοντά στα παιδιά. Ως προπτυχιακή φοιτήτρια στο ΕΚΠΑ και έπειτα μεταπτυχιακή φοιτήτρια στο UCL δεν είχα σκεφτεί ποτέ την ενασχόληση με παιδιά. Οι ενήλικες μιλάμε, κάνουμε διάλογο, επικοινωνούμε. Τα παιδιά παίζουν, σιωπούν, μιλούν και ο παρατηρητής τους πρέπει να βρει τον τρόπο να μπει στον κόσμο τους, να μιλήσει την ίδια γλώσσα, μια γλώσσα διαφορετική για κάθε παιδί.

Όσο ταξίδευα στο χώρο της παιδοψυχολογίας τόσο με συνέπαιρνε η αμεσότητα, η ειλικρίνεια -η ωμότητα κάποιες φορές, η αχρονικότητα, η ικανότητα να γίνουν όλα με ένα τρόπο που εμείς οι μεγάλοι δεν επιτρέπουμε πια να σκεφτούμε. Η όλο απόγνωση ερώτηση ενός παιδιού «γιατί δεν γίνεται;», αναγκάζει το παιδί να βγει από τη φαντασία και τον κόσμο που έχει κατασκευάσει και να εισαχθεί στον τρόπο που λειτουργεί ο κόσμος για τον οποίο προορίζεται να μεγαλώσει. Πάντα στη δουλειά μου προσπαθώ να κατανοήσω πως σκέφτεται κάθε παιδί, τι εκφράζει μέσα από τις λέξεις που επιλέγει να χρησιμοποιήσει ή μέσα από τη σιωπή του.

Το βιβλίο αυτό είναι μια προσπάθεια να μιλήσω σε αυτή τη γλώσσα, στη γλώσσα που το συναίσθημα εξακολουθεί να υπάρχει σε κάθε της λέξη.

Θα χαρακτήριζα το βιβλίο σας ως βιβλίο της «απόλυτης» ενσυναίσθησης: η συνειδητοποίηση ότι ο ήλιος ανήκει σε όλους μας. Πώς σας εμφανίστηκε μια τόσο λαμπρή ιδέα;

Μου έκανε πάντα εντύπωση το πόσα πράγματα εμείς οι άνθρωποι μοιραζόμαστε τόσο αυτονόητα, ώστε τελικά σχεδόν να μην το συνειδητοποιούμε. Όλοι ζούμε σε έναν πλανήτη όπου με κάποιο τρόπο μοιραζόμαστε ό,τι μας προσφέρει, χωρίς ωστόσο αυτό να το καταλαβαίνουμε.

Στο νου μου υπήρχε πάντα η δυσκολία των περισσότερων παιδιών να αποχωριστούν τη μέρα, ή για να το θέσω καλύτερα, η δυσκολία των περισσότερων παιδιών να αποδεχτούν τη νύχτα. Πόσες και πόσες οικογένειες δεν έχουν να θυμούνται αυτή τη δύσκολη ώρα που ο ήλιος φεύγει και πλησιάζει η νύχτα με ό,τι αυτό σημαίνει για κάθε σπίτι. Φόβος; Δυσκολία μετάβασης για ύπνο; Άρνηση να τελειώσει η μέρα και όλα όσα αυτή προσφέρει;

Η ιδέα όμως έμελλε να έρθει καθαρά βιωματικά μέσα από την αδυναμία του δικού μου γιου να δεχτεί την εναλλαγή μέρας-νύχτας, όπως θα το λέγαμε εμείς οι μεγάλοι. Αυτό το απόλυτο και κυριαρχικό θέλω που δηλώνει την παράλογη επιθυμία: «Δεν θέλω να φεύγει η μέρα!» και το οποίο κατακερματιζόταν από τη γνωστική παραδοχή της έλευσης της νύχτας μαζί με τον απόηχο της απόλυτης ματαίωσης, έφεραν στο νου μου την ανάγκη να μην περιοριστούμε μόνο στην γνωστική κατανόηση του φαινομένου. Όπως και να έχει, κάθε παιδί, αργά ή γρήγορα, θα αποδεχτεί γνωστικά το φαινόμενο.

«Πού πάει ο ήλιος όταν φεύγει;» Στη δύση θα πει μια μαμά. Όμως μια τέτοια απάντηση δεν απαλύνει από μόνη της τον συναισθηματικό πόνο. Φαίνεται να χρειάζεται κάτι ακόμα. Φαίνεται να χρειάζεται ένας άλλος, κάποιος που χρειάζεται ακριβώς το ίδιο. Ένας άλλος, άγνωστος ή μη, που χρειάζεται κι αυτός τον ήλιο. Φαίνεται να χρειάζεται ένας άλλος που, αν δεν έχει μέρα και ήλιο, βιώνει το ίδιο συναίσθημα με τον ήρωα. Φαίνεται να χρειάζεται να δεχτώ να μοιραστώ για να απαλύνω την ματαίωσή μου.

Πώς ενισχύεται η περίφημη ενσυναίσθηση στα παιδιά, αν μπορεί να επιτευχθεί αυτός ο υπέροχος όρος ο οποίος ακόμα στο ελληνικό word βγαίνει ως λάθος;

Αν είχαμε όλοι μας λίγο περισσότερη ενσυναίσθηση σίγουρα ο κόσμος μας θα ήταν πολύ καλύτερος. Το να μπορέσω να βρεθώ στη θέση του άλλου είναι μια τόσο πολυδιάστατη συνθήκη που, πρώτα απ’ όλα, απαιτεί να αφιερώσω λίγο από τον χρόνο μου στο να σκεφτώ τη θέση του άλλου. Ενσυναίσθηση σημαίνει να μπορέσω να φανταστώ όχι μόνο πως νιώθει ο άλλος, αλλά να εντάξω σε αυτό το συναίσθημα τα τόσα ακόμα νοήματα που φέρει στην ιστορία του το άλλο άτομο. Διαφορετικά στεναχωριέμαι εγώ και σίγουρα διαφορετικά κάθε άλλος άνθρωπος. Πόσο δύσκολο είναι, λοιπόν, να καταφέρω να μπω στη θέση του άλλου; Νομίζω ότι ο μόνος τρόπος που μπορούμε να το πετύχουμε είναι με όσο περισσότερη επαφή με ανθρώπους μπορούμε να έχουμε.

Ως γονείς οφείλουμε να φέρουμε σε επαφή τα παιδιά μας με τα δικά μας συναισθήματα αρχικά και να τα εξοικειώσουμε με τη διαφορετικότητα. Με εμπλουτισμό των σχέσεών μας με διαφορετικότητα. Με εξοικείωση με το ανοίκειο. Με το να δούμε μια άλλη γειτονιά πολύ διαφορετική από τη δική μας. Με το να δούμε μια οικογένεια πολύ διαφορετική από τη δική μας. Με το να ξεκινήσουμε μέσα σε κάθε σπίτι να μιλάμε για αυτά που νιώθουμε. Με το να σπάσουμε τα ταμπού των απαγορευμένων συζητήσεων. Με το να αποδεχτούμε ότι είμαστε όλοι ίδιοι αλλά και διαφορετικοί. Κι έτσι ίσως να μπορέσω να φανταστώ πως είναι η θέση του άλλου.

Η ιστορία σας υπαινίσσεται πολλά ζητήματα επιστημονικής υφής: εναλλαγή μέρας νύχτας, ημισφαίρια, προσανατολισμοί (Ανατολή, Δύση), δίχως να τα στρώνει χαλί στον αναγνώστη. Αυθόρμητη γραφή ή συνειδητή απόφαση;

Το μήνυμά μου σε όλους τους γονείς που με επισκέπτονται είναι ότι τα παιδιά κατανοούν τα πάντα αρκεί να τους τα επικοινωνήσουμε στη γλώσσα τους. Με αυτό τον τρόπο προσέγγιζα πάντα τα παιδιά στο επάγγελμά μου. Προσωπικά έχω την άποψη ότι τα παιδιά δεν χρειάζονται τόσο γνωστική πληροφόρηση όσο βιωματική και πληροφόρηση που εμπεριέχει τη συναισθηματική εμπλοκή τους. Τι θα μου χρησιμεύσει να ξέρω την Ανατολή και τη Δύση αν δεν κατανοήσω με ποιο τρόπο σχετίζονται με εμένα αυτές οι έννοιες;

Προσωπικά δεν ανησυχώ για κανένα παιδί σε σχέση με τις γνώσεις που μπορεί να κατακτήσει. Η γνώση είναι εκεί και με κάποιο τρόπο κάθε παιδί θα τη συναντήσει. Αν με ανησυχεί κάτι είναι πως ένα παιδί θα εντάξει τον εαυτό του μέσα στον κόσμο και πως θα σχετιστεί με αυτόν. Ο ήλιος έρχεται από την ανατολή και φεύγει από τη δύση, αλλά αλήθεια τι σημαίνει αυτό για κάθε παιδί;

Η εναλλαγή οριζόντιας και κάθετης διάταξης στις σελίδες τι προσφέρει στην αναγνωστική εμπειρία;

Έπειτα από συζήτηση τόσο με την Μαρίνα Δημοπούλου όσο και με την εκδότριά μας Αλέξα Αποστολάκη καταλήξαμε ότι για όλες μας ήταν πολύ σημαντικό το παιδί να έρθει με βιωματικό τρόπο αντιμέτωπο με την άλλη πλευρά της γης και την έννοια των ημισφαίριων. Να κατανοήσει ότι αυτή η άλλη πλευρά της γης είναι κάτι διαφορετικό από το σημείο στο οποίο βρίσκεται το ίδιο την ώρα της ανάγνωσης.

Οι υπερβολικές απαιτήσεις και επιθυμίες των παιδιών, όταν δεν καλύπτονται με τις εξηγήσεις των γονέων, πώς αντιμετωπίζονται; Υπάρχει κάποιος δρόμος να ακολουθήσουμε;

Κάθε παιδί γεννιέται με επιθυμίες. Το θέλω των παιδιών στην προσχολική ηλικία οφείλει να είναι τεράστιο. Τα παιδιά συστήνονται με τον κόσμο μέσα από τις επιθυμίες τους και εμείς οι γονείς οφείλουμε να τα εντάξουμε στον κανόνα, στο όριο, στην ματαίωση των επιθυμιών. Οι γονείς έχουμε κάνει πολύ καλή δουλειά στα παραπάνω, αλλά νομίζω ότι ξεχνάμε να θυμόμαστε αυτό το παιδικό θέλω. Τα παιδιά όντως θέλουν πολλά. Τα παιδιά όντως μπορεί να έχουν υπερβολικές απαιτήσεις αλλά η δική  μου αίσθηση είναι ότι δεν καλύπτονται με τις εξηγήσεις των γονέων όταν αυτές οι εξηγήσεις καταλήγουν να είναι συστηματικά ματαιωτικές για τα παιδιά. Και αναρωτιέμαι πόσες φορές κάθε γονιός έχει απαντήσει σε μια επιθυμία του παιδιού του «θέλω κι εγώ αυτό για εσένα»;

Και δεν εννοώ απλά να ικανοποιήσει την επιθυμία, εννοώ εμπρόθετα να δείξει ότι επιθυμεί κι αυτός το ίδιο. Νομίζω ότι ο τρόπος μείωσης των υπερβολικών απαιτήσεων και των επιθυμιών είναι απλά τα παιδιά να συνειδητοποιούν ότι κάποιες φορές ικανοποιούνται τα θέλω τους. Μόνο με αυτό τον τρόπο απαλύνεται αυτό το πελώριο θέλω. Αν θέλω και εγώ μαζί με εσένα (κάποιες φορές το ίδιο πράγμα)!

Τι σημαίνει ο ήλιος για εσάς;

Ο ήλιος στο μυαλό μου είναι μια αυτονόητη ύπαρξη στον ουρανό που αν δεν είχα ζήσει σε άλλη χώρα δεν ξέρω αν θα είχα μπει στη διαδικασία να τον εκτιμήσω τόσο. Η ύπαρξή του για εμένα είναι καταλύτης για τη διάθεσή μου. Σκέφτομαι πόσο πιο ευχάριστη γίνεται μια μέρα απλά επειδή έχει ήλιο.

Είναι κινητήριος μοχλός της διάθεσής μου, είναι η αφορμή για να βγω έξω, να κάνω έναν περίπατο, να πάω μια βόλτα, να συναντήσω τη θάλασσα. Ο ήλιος θα έλεγα με κάνει να χαμογελάω!

Η συνεργασία σας με τη Μαρίνα Δημοπούλου πώς ήταν;

Η συνάντησή μου με την Μαρίνα Δημοπούλου έγινε μέσα από τις εκδόσεις Καλειδοσκόπιο. Η εμπιστοσύνη μου στην εκδότριά μου ήταν αυτή που με έκανε να εμπιστευτώ την Μαρίνα εξαρχής. Άλλωστε, η τελευταία της τότε εικονογράφηση για το Μια αγκαλιά κι ένα φιλί κι ένα… κουτό κουτί ήταν για εμένα ακριβώς το ύφος που φανταζόμουν για το Θέλω να ’ναι πάντα μέρα. Στο μυαλό μου είχα μια εικονογράφηση  που να έχει παιδικότητα και παράλληλα να προσδίδει συναίσθημα και για εμένα η Μαρίνα αυτά τα καταφέρνει υπέροχα. Επιλέξαμε να μην μιλήσουμε για το πως το φαντάζομαι και να αφήσουμε την Μαρίνα να αυτενεργήσει πάνω στο κείμενο. Αυτό που δεν περίμενα βέβαια ήταν ότι, όταν τελικά είδα για πρώτη φορά την εικονογράφηση της, ήταν ακριβώς όπως την είχα φανταστεί. Αυτή τη στιγμή θα την θυμάμαι πάντα!

Παρατηρήσαμε ότι τα παιδιά δεν φέρουν χαρακτηριστικά προσώπου παρά μόνο ροδαλά μάγουλα, ωστόσο στα εσώφυλλα αποκτούν χείλη. Είναι μια επιλογή της εικονογράφου ή μια κοινή απόφαση και τι συμβολίζει;

Από τη μεριά της εικονογράφου, Μαρίνας Δημοπούλου:  

Στην επιλογή να μην απεικονίζονται τα κλασικά χαρακτηριστικά στα πρόσωπα των παιδιών της ιστορίας με οδήγησαν τα ίδια τα σχέδια σταδιακά. Ήθελα να αναδειχθεί ένα βασικό στοιχείο που μας δίνει το κείμενο, πέρα από αυτό του μοιράσματος: το ότι οι χαρακτήρες είναι τα Παιδιά του Κόσμου, στη μία ή στην ‘άλλη πλευρά της Γης’ έχουν τις ίδιες ανάγκες, ζουν σε έναν κόσμο ακριβώς ίδιο, αγαπούν τον ίδιο ήλιο και τους είναι εξίσου σημαντικός. Ήθελα να σταθώ σε αυτό το σημείο, χωρίς τη χρήση στοιχείων που ίσως απλά να προσδιορίσουν κάτι παραπάνω… και να αφήσω να φανεί η φύση των παιδιών μέσα από τα μάγουλα της παιδικότητας, της ζωντάνιας, με το στρογγυλό σχήμα του ήλιου.

Σε σχέση με τις εικόνες στα εσώφυλλα, στη φόδρα, όπως λέμε, του βιβλίου: στο παιδικό βιβλίο μερικές φορές οι εικόνες αυτές λειτουργούν ως μικρή εισαγωγή στην ιστορία. Έτσι κι εδώ, οι πρώτες αυτές εικόνες προϊδεάζουν τον αναγνώστη, πριν ξεκινήσει το κείμενο, όπου οι χαρακτήρες παρουσιάζουν ένα μειδίαμα -όταν είναι μέρα- και ένα ανεπαίσθητο ‘μούτρωμα’ -όταν είναι σκοτάδι. Η απεικόνιση του στόματος στη συγκεκριμένη περίπτωση δηλαδή δεν πιστεύω πως λειτουργεί ως συμβολισμός , παρά ως εργαλείο έκφρασης της χαράς και της λύπης σε σχέση με την παρουσία του ήλιου, όταν η εικονογράφηση λειτουργεί χωρίς το κείμενο.

Η Ζηνοβία Βασιλειάδη σε α’ ενικό

Γεννήθηκα… για να ονειρεύομαι.

Εκτός από μέρα, θέλω να είναι πάντα… τα παιδιά αυθόρμητα.

Ονειρεύομαι… έναν κόσμο όπου όλοι αισθάνονται.

Είμαι περήφανη για… όσα έχω γύρω μου.

Πιστεύω πολύ… στους ανθρώπους.

Το αγαπημένο μου μότο… ποτέ μην αφήνεις για αύριο αυτό που μπορείς να κάνεις σήμερα (εκτός αν μπορείς να κρατήσεις τη μέρα λίγο παραπάνω!!!).

Ζηνοβία Βασιλειάδη
Θέλω να ‘ναι πάντα μέρα
Εκδόσεις Καλειδοσκόπιο

Πηγή:

https://www.elniplex.com/zinovia-vasileiadi-interview